Del porqué no soy negacionista climático
Jueves, 26 Febrero 2009 por Lüzbel
Quizás puede deducirse de la discusión de Jose R. con Luis I. Gómez.
Yo no sé mucho del tema, la verdad. Mi campo es otro. Pero sí percibo, y en eso el enlace es significativo, que muchos negacionistas como Luis cometen errores de método terroríficos (lo de poner datos puntuales y no la secuencia, por ejemplo), por no mencionar la actitud que denuncia Jose R. de “como hay dudas no podemos predecir“, actitud acientífica y nihilista.
Por no mencionar la permanente confusión entre metereología y clima, cosa que se da en Bachillerato, y que alguien que se ponga a hablar de ese tipo de cosas debería tener tirando a claro.
No es más que la amenaza antiintelectual de cierta derecha trasnochada.
Tipo de Pecado: Victorias Tácticas del Averno | 
Febrero 26th, 2009 at 16:59
En primer lugar, enhorabuena por el blog.
En segundo lugar, te comentaré por qué yo si soy escéptico respecto al calentamiento global.
Te pongo un ejemplo reciente, supongo que te enterarías de aquella noticia de que la Antártida sí se estaba calentando; lo que supuestamente aniquilaba cualquier argumento a favor de los escépticos.
Pues resulta, por partes, que si rebuscabas en la bibliografía resulta que, hace no mucho tiempo, los que apoyaban el cambio climático decían que el hecho de que la Antártida se enfriara era esperable según los modelos.
Es decir, cuando no había datos de que la Antártida se calentara, el hecho de que no lo hiciera era perfectamente normal y acorde con un cambio climático.
Ahora que hay datos de que se calienta, es otra situación normal y acorde con el mismo cambio climático.
Da igual que se caliente o se enfríe, el modelo siempre es correcto. No sé cómo verás tú de científico eso.
Y, por otra parte, los datos de que la Antártida se calentaba fueron datos recogidos en muy poco número de estaciones en el continente e interpolados para el resto del mismo. Vamos, una chapuzilla.
Da igual que se caliente la Antártida que no, que está en los modelos. Y si no se calienta pero queremos que se caliente, pues interpolamos y pista.
Todo eso lo leí en ese mismo blog.
No soy ningún experto en ciencia, pero esas cosas creo que son bastante claras para cualquiera.
También estuve en una ocasión en unas charla de científicos españoles y una de ellas, encargada en el CIEMAT en España o algún otro cargo de medio ambiente (no lo recuerdo), nos insistió por activa y por pasiva que estábamos delante de modelos con muchas deficiencias.
Que no hay datos suficientes para hacer ninguna predicción fiable. Hace tan sólo 20 años que se están tomando datos de CO2 atmosférico, por ejemplo, desde que se pusieron los primeros satélites para ello.
Y se obvian completamente los argumentos de los escépticos. Ni una sóla mención al sol y su posible efecto, que yo creo que es obvio que es varias veces mayor que el que podamos tener nosotros sobre la Tierra.
En definitiva, veo en esto del calentamiento un poquito de alarmismo y de oportunismo. No hay más que ver que se han denunciado bastantes estafas con el tema de las concesiones para aerogeneradores y demás. Hay gente que se está forrando con todo esto. Empezando por Al Gore.
No veo yo ninguna conspiración por parte de las petroleras. Esas empresas son las que poseen también las energías renovables. BP creo que es uno de los mayores productores de paneles solares. Cuando se les acabe el petróleo tienen más chollos.
Se yo de alguno que, si se demostrara que el calentamiento global (o cambio climático o como lo quieran llamar ahora, que esa es otra) sí que se quedaría sin trabajo y sin ingresos.
A mí todo eso me mosquea bastante.
Febrero 26th, 2009 at 17:27
A mí lo queme produce verdadero pánico es toda la gente que opina sobre el cambio climático como si fuera un problema ideológico. Vale, como economista debería estar acostumbrado, pero leñe, nadie discute que la física sea una ciencia.
En el fondo, supongo que viene del hecho de mezclar dos problemas que en realidad son distintos:
a) El problema físico de si existe el cambio climático, si es producido por el hombre, etc,… que es con lo que establecemos el “riesgo”.
b) Un problema de gestión del riesgo/coste beneficio (ético-económico) que trata sobre si la mejor forma de gestionarlo es poniendo regulaciones, cobrando impuestos, o distribuyendo cuotas (económico) y si vale la pena o no soportar ese coste (ético).
Yo puedo entender que los austromaniacos, microestatistas y demás gente con problemas de estabilidad ideológica tengan una opinión sobre lo segundo, pero joder, lo primero,… es como oponerse a la redistribución de la renta asegurando que no existe gente pobre.
Febrero 26th, 2009 at 17:35
Al “escéptico”, la Antártida se ha enfriado en las dos últimas décadas y concuerda con los modelos, pero también se ha calentado en una perspectiva de 40 años. Es lo que dice el estudio. Ambas afirmaciones son correctas y compatibles.
Citoyen:
Es algo alucinante, sí, pero es como discutir si el sol es una masa de hidrógeno y helio donde ocurre la fusión espontánea o si realmente en su interior hay unos muñequitos pequeños que lo hacen funcionar a pilas.
Lüzbel:
Yo, grácias a tí, tampoco soy un escéptico de la psicología y no creo en cierta mitología al respecto. Hay pocos divulgadores de las ciencias, y en la blogosfera pocos que lo hagan desde la honestidad intelectual, pero algunos los somos y al menos yo grácias a tí amplío mi abanico de conocimientos.
Febrero 26th, 2009 at 17:42
A mí me sorprende la arrogancia de algunos comentarios.
Resulta que aquí los únicos científicos que tienen crédito son los del IPCC; dependientes de la ONU. Se convierte esto en una cuestión política, por tanto.
Hay otros científicos y otras opiniones, pero esas quedan automáticamente descartadas y sin ninguna discusión.
Poh vale. A mí eso me demuestra el rigor científico de algunos.
No sé desde cuando el consenso es fuente de verdad científica. Eso no lo sabía, qué cosas.
Febrero 26th, 2009 at 18:22
No, los únicos científicos que tienen relevancia son los científicos que utilizan el método científico y publican sus conclusiones bajo Peer-Review.
Los científicos del IPCC dependen de sus universidades, de sus instituciones públicas y privadas pero sobretodo dependen de que sus investigaciones sean de lo suficientemente calidad como para salir en el Geophysical Research Letters, que es la revista científica indexada sobre climatología.
http://www.joserodriguez.info/bloc/?p=1332
Lo riguroso en ciencia es precisamente ESO no lo que pretenden según que “escépticos”.
Do you have any paper?, entonces Carlos, no me insultes ni me hagas perder el tiempo.
Febrero 26th, 2009 at 18:24
No sé desde cuando el consenso es fuente de verdad científica. Eso no lo sabía, qué cosas.
Otra cosa.. .pués sí, lo és, el conocimiento científico se debate en los congresos de especialistas y en las publicaciones bajo Peer-Review no en el blog del WUWT o en Libertad Digital. Curiosamente es lo que tiene la ciencia, la necesidad de que los experimentos o análisis sean:
a) Falsables.
b) Reproducibles.
Y por tanto han de ser publicados allí donde los científicos publican sus papers no en donde a tí te dé la gana. Como el IPCC se basa, precisamente en esos Papers publicados bajo Peer-Review entonces el IPCC refleja el consenso científico, que lo és “hasta que haya un nuevo análisis publicado bajo Peer-Review que muestre lo contrario”.
El resto es poner en el mismo valor a Rappel que a la ciencia.
Febrero 26th, 2009 at 19:48
Su rigurosidad es la hostia: http://meneame.net/story/madre-todas-web-sobre-cambio-climatico-antes-llamado-calentamiento-glo#comment-5
Febrero 26th, 2009 at 22:32
No sé desde cuando el consenso es fuente de verdad científica
Pues ya lo ha comentado José R., pero… Desde siempre.
O ya si quieres hilar muy fino, desde nunca. Porque no existe la “verdad científica”. Un científico (uno decente) nunca puede decir que está en posesión de “la verdad” (concepto puramente platónico), sino como mucho de “lo más próximo a la verdad que se conoce (y hasta que alguien demuestre lo contrario)”. Y para saber que es lo más proximo, no queda más remedio que exponer tus datos, compararlos con los de los demás, plantear tus teorías, darlas a conocer y que los demás te digan si les ven fallos, dónde se los ven y cómo se podrían solucionar. Es decir, que se llegue a un consenso al respecto.
(las matemáticas quedan aparte, vale. Pero es que las matemáticas no son una ciencia, son un lenguaje)
Febrero 26th, 2009 at 23:37
“Do you have any paper?, entonces Carlos, no me insultes ni me hagas perder el tiempo.”
No sé qué me cuentas ni por qué dices que te he insultado.
Perdóname si he apreciado que “que lo hagan desde la honestidad intelectual, pero algunos los somos ” tenía un tufillo arrogante.
Sobre el consenso:
“el conocimiento científico se debate en los congresos de especialistas y en las publicaciones bajo Peer-Review”
Pues ya me dirás tú dónde ves el debate entre científicos. Yo lo que veo es una opción apoyada por determinados políticos y sectores, que acapara todos los medios de atención y asegura ser la auténtica realidad.
Cosas como que Aznar iba a ver el desierto desde su ventana en 20 años no son afirmaciónes ““hasta que haya un nuevo análisis publicado bajo Peer-Review que muestre lo contrario””; son completamente categóricas.
Si ahora me quieres vender que el cambio climático está siendo debatido cuando a todo aquel que disiente se le tacha de “negacionista” para anular sus objeciones, pues vale. Allá cada uno con su “honestidad intelectual”.
“”Pues ya lo ha comentado José R., pero… Desde siempre.”"
De eso nada, porque un grupo de científicos se pongan de acuerdo, la velocidad de la luz no va a pasar a la mitad. Y porque otros se pongan de acuerdo no va a llover cuando no hay nubes.
El consenso no es fuente de verdad científica (aunque no te guste el término, si pongo científica detrás se sobreentendien todos los matices) porque no puede serlo. La ciencia se basa, se supone, en la realidad objetiva.
La realidad se descubre, no se acuerda.
Y resulta que hay un grupo de científicos que proponen otras teorías para el cambio climático.
¿Y cómo están siendo desacreditados dichos científicos? Como “negacionistas”. Sin más. Herejes. No se tienen en cuenta sus argumentos. Cuando aparecieron los “negacionistas” lo primero que se dijo fue “están pagados por petroleras”. Nada acerca de sus objeciones a las teorías de los que apoyan el cambio climático.
Si eso es un debate entre científicos …
Descubrir fallos y comunicártelos no es “consenso”. Ahí no llegas a ningún acuerdo. Ahí admites un fallo y lo corriges. Nadie se pone de acuerdo para decidir lo que falla y lo que no.
Pero bueno, que no tenéis porque “perder el tiempo” respondiéndome. ¿Acaso he obligado yo a alguien a responder?
No pretendo, ni mucho menos, ser el motivo por el cual aparteis la atención de los importantes asuntos que tengáis entre mano.
Febrero 27th, 2009 at 01:30
“el conocimiento científico se debate en los congresos de especialistas y en las publicaciones bajo Peer-Review”
Pues ya me dirás tú dónde ves el debate entre científicos. Yo lo que veo es una opción apoyada por determinados políticos y sectores, que acapara todos los medios de atención y asegura ser la auténtica realidad.
Lo siento Carlos, la ciencia se construye a través de sus herramientas, los Peer-Review sólo los redactan científicos, los revisan científicos y los políticos no tienen nada que ver.
¿Y cómo están siendo desacreditados dichos científicos? Como “negacionistas”. Sin más. Herejes. No se tienen en cuenta sus argumentos. Cuando aparecieron los “negacionistas” lo primero que se dijo fue “están pagados por petroleras”. Nada acerca de sus objeciones a las teorías de los que apoyan el cambio climático.
Si eso es un debate entre científicos …
Es que no lo presentaron en las revistas indexadas, ni a congresos de climatólogos, y cuando lo han hecho sus objecciones han sido refutadas. No se les tilda sin más, simplemente es que es un astrofísico (sin conocimientos ni experiencia en climatología) que lo hace a través de un diario ruso y no en el Geophysical Review Letters, es un ingeniero industrial japonés (sin experiencia ni publicaciones sobre climatología) que lo hace en un boletín de una empresa privada, es un geógrafo que hace años que no publica nada en ninguna revista indexada en su blog.
Nada, no es que se les rechace las objecciones sin más, simplemente los propios científicos saben que no se sustentan y no aguantan un simple Review.
Y si quieres seguir creyendo a un tipo con bata blanca que dice que es científico pero no ha publicado nada en una revista de climatología en su vida, que refuta no se que aspecto del calentamiento global pues vale… pero entonces no te quejes que se les llame negacionistas a estos “científicos”.
Y reitero si no tienes un paper científico que ponga en duda las tesis del IPCC, entonces no hagas perder el tiempo en si el calentamiento global está o no fundamentado.. porqué el debate no es sofista, sinó científico: por tanto lo que tú o yo discutamos tiene poco fundamento sin un paper detrás. Yo puedo aseverar que las tesis del IPCC están basadas en los papers publicados en climatología (a las referencias del IPPC-AR4 WWI me remito), así que por favor.. ven con un paper publicado en revistas indexadas..
Febrero 27th, 2009 at 14:13
En primer lugar, te repito que yo no estoy haciendo perder el tiempo a nadie. Ni tú tienes por qué responder ni los científicos van a dejar de investigar porque yo escriba en el blog.
Así que esa postura inquisitiva por la cual no puedo si quiera comentar lo que me parece de un tema que ha salido en este blog, en mi opinión, sobra.
Yo no soy climatólogo ni nada de eso, yo sólo expreso las dudas que me llegan a través de los medios que leo. Que no son, desde luego, científicos.
Y lo único que veo en esos medios es una caza de brujas en contra de los “negacionistas”.
Admito que desconozco cómo se está desarrollando el supuesto debate científico, pero, al menos, a las masas nos está llegando una información que anula la posibilidad de alternativas.
Es decir, lo que yo leo es que el cambio climático es una realidad impepinable. Y resulta que por otros medios minoritarios me entero de que hay un grupo de científicos que dicen que no es exactamente como lo pintan los otros.
Como yo no soy experto en clima, ni he querido parecerlo en ningún momento, lo que expreso es que yo no he visto tal debate en ningún sitio. Ninguna noticia del estilo “tal científico queda desmentido en tal revista por esto, eso y aquello”.
Yo he visto, “los negacionistas esto o aquello”.
Desconozco, eso desde luego, cómo se está tratando el tema en ámbitos puramente científicos. Pero sé qué es lo que nos está llegando al resto de personas. Y ahí no se aprecia ningún debate, por lo que yo veo.
Me dices que para ser “científicamente correcto” (por decirlo de alguna forma), es necesario publicar en determinadas revistas. Pero no me dices cuál es el método de selección de dichas revistas. ¿No se escogen los artículos a publicar? Me imagino que llegarán centenares a cada revista.
Si el criterio es “negacionistas malos”, no sé por qué pero me imagino que pocos artículos serán publicados por los medios científicos habituales. ¿Dónde esperas que publiquen cuando, probablemte, les rechacen en muchos sitios?
Yo ahora no estoy planteando el debate científico acerca de las evidencias que sustentan o no determinada postura. Yo estaba planteando el debate de la, en mi opinión, visible discriminación hacia determinados científicos.
Sinceramente, si lo dice un ingeniero o un astrofísico, debería dar igual mientras tenga razón.
Resulta que si un periodista cualquiera habla a favor del cambio climático sí me lo tengo que creer, pero si algún científico lo hace en contra, no.
Pero te aseguro que no pretendo plantear el debate científico. Las evidencias las tendréis que discutir los que domináis el tema, no yo. Pero ahí está el problema, no veo discusión por ningún sitio y, según los medios mayoritarios, la opinión a favor del cambio climático es unánime y los que están en contra están pagados por petroleras. Eso lo he leído. ¿Qué esperas que piense acerca del valor de esas acusaciones?
Si comenté lo de la Antártida fue porque a mí me pareció muy extraño. Precisamente siguiendo con lo que comento, ¿hasta que se demostró que se calentaba, aparecía en la prensa el hecho de que no estaban seguros los científicos?
Resulta que es acabó con los argumentos de los negacionistas. Pero esos argumentos nunca se habían hablado en público.
Es decir, los científicos sabían que no tenían suficientes evidencias de que la Antártida no estaba siguiendo el modelo (como digo, hasta este último estudio) y, sin embargo, ¿se dijo algo en algún sitio de dichas dudas?
¿Cómo esperas que me crea ahora cualquier cosa que digan? A falta de conocimientos científicos, yo no puedo analizar la documentación específica y resulta que la que me llega está manipulada.
Lo siento pero a mi me parece, en mi caso, más lógico adoptar una postura más escéptica.
Si queréis que gente como yo comulgue al cien por cien con el cambio climático, los científicos deberían haber evitado este tipo de chapuzas.
Se ocultó que no había datos suficientes de la Antártida hasta ese último estudio. ¿Cuántos aspectos más del cambio climático no están lo suficientemente sustentados?
Febrero 28th, 2009 at 05:36
Es decir, lo que yo leo es que el cambio climático es una realidad impepinable.
Lo és hasta que se demuestre lo contrario.
Y resulta que por otros medios minoritarios me entero de que hay un grupo de científicos que dicen que no es exactamente como lo pintan los otros.
Un grupo de científicos que se lo explican a su primo o lo debaten en la hoja parroquial, no lo hacen en las revistas científicas bajo el método científico y expuesto a las dos necesarias herramientas de la ciencia:
- Reproducibilidad.
- Falsabilidad.
Como yo no soy experto en clima, ni he querido parecerlo en ningún momento, lo que expreso es que yo no he visto tal debate en ningún sitio. Ninguna noticia del estilo “tal científico queda desmentido en tal revista por esto, eso y aquello”.
Yo he visto, “los negacionistas esto o aquello”.
Es que no hay que desmentir a los negacionistas simplemente, tan sólo revisa Science, Nature o mucho mejor Geophysical Research Letters y búscame un sólo artículo que refute las tesis del IPCC. Son los negacionistas los que si ven objecciones serias a estas tesis los que tienen que presentarlas a las revistas científicas.
Claro que ahora mismo los negacionistas no debaten, excepto en el último congreso de la Geophysicial de otoño, no han habido intentos de presentar los argumentos negacionistas de forma seria y sostenida a ningún ámbito científico, y en ese último congreso hubo un climatólogo que presentó una serie de objecciones que se mostraron no ser acertadas, pero como mínimo hizo lo que hay que hacer en ciencia cuando tienes algo en las manos serios: intentar presentarlo a la comunidad científica.
Resulta que si un periodista cualquiera habla a favor del cambio climático sí me lo tengo que creer, pero si algún científico lo hace en contra, no.
Nadie te ha dicho que te creas a nadie y menos a un periodista. Te digo que si te tomas la molestia de ver el listado de papers que sustentan las tesis del IPCC (tan sólo has de ir a la web del IPCC, trasladarte a la del Working Group I y descargarte el último de los PDF), o ojear la Geophysical Letters para encontrar la cantidad de artículos científicos creados y expuestos al método científico que sustentan esas tesis. Luego hacer lo mismo para buscar los papers que sostienen lo que dicen “científicos” para negar el calentamiento global antropogénico.
Verás que el mito del hombre de la bata blanca a veces no es correcto. Un astrofísico no es un climatólogo, y hablando en un diario ruso no es significativo en la geofísica. Un periodista disfrazado de climatólogo tampoco es un científico. Un físico retirado que hace 20 años que no publica un paper no es una voz significativa en la geofísica de hoy en día.
Pero es más, podrías coger al mejor geofísico climatólogo del mundo, si lo que dice no lo sustenta con un paper no tiene valor científico ninguno.
Si comenté lo de la Antártida fue porque a mí me pareció muy extraño. Precisamente siguiendo con lo que comento, ¿hasta que se demostró que se calentaba, aparecía en la prensa el hecho de que no estaban seguros los científicos?
Resulta que es acabó con los argumentos de los negacionistas. Pero esos argumentos nunca se habían hablado en público.
Es decir, los científicos sabían que no tenían suficientes evidencias de que la Antártida no estaba siguiendo el modelo (como digo, hasta este último estudio) y, sin embargo, ¿se dijo algo en algún sitio de dichas dudas?
Entras en un juego de falacias de sentido común. Te lo intentaré exponer:
- Que la Antártida se ha enfriado estos últimos años es algo que aparece en el IPCC, es algo que aparece en los modelos climatológicos y por tanto es algo que forma parte de los modelos del calentamiento global.
- Que una zona del mundo se enfríe es compatible con que el conjunto del globo se caliente. NO todos los glaciares se retiran a la vez y a la misma velocidad al final de las glaciaciones y en general cuando hay cambios de balance energético en el planeta pasan estas cosas. Para entendernos tu nevera calienta la cocina con más calorias que con lo que enfría lo de dentro, aún así, siendo cierto que “la cocina se calienta en su conjunto (incluyendo la energía termica del aire de dentro de la nevera)” es compatible con que el aire dentro de la nevera se enfría.
- Es compatible que la Antártida se enfríe estos últimos 20 años pero que en una perspectiva de los últimos 50 se haya calentado. Si desciende 1,5 grados en los últims años, pero en los primeros 30 aumentó 2,5, en una perspectiva de 50 se habrá calentado.
Y otra cosa, lo que digan los medios NO es ciencia, es la interpretación que dan de la ciencia. Si esta te interesa puedes leer directamente el número de Nature dedicado a la evolución térmica de la Antártida.
¿Cómo esperas que me crea ahora cualquier cosa que digan? A falta de conocimientos científicos, yo no puedo analizar la documentación específica y resulta que la que me llega está manipulada.
Lo siento pero a mi me parece, en mi caso, más lógico adoptar una postura más escéptica.
La postura más cómoda querrás decir. Leerse el informe científico del IPCC puede ser hard… pero te puedo asegurar que es una lectura interesante y si quieres profundizar nada mejor que ello.
Es que con ese relativismo podrías creerte a Rappel si tuviera un gabinete de prensa tan bueno como el de Exxon.
Si queréis que gente como yo comulgue al cien por cien con el cambio climático, los científicos deberían haber evitado este tipo de chapuzas.
Se ocultó que no había datos suficientes de la Antártida hasta ese último estudio. ¿Cuántos aspectos más del cambio climático no están lo suficientemente sustentados?
¿Se ocultaron datos? ¿Desde cuando? ¿Cómo? ¿Es que en el informe científico del IPCC no afirmaba que la antártida occidental se estaba enfriando o ha sido una lectura que hice un día en un momento febril?. Eso que dices es positivamente falso.
Ya tan sólo los informes mensuales de la NASA es un tema de constante aparición. Incluso en RealClimate, una web de divulgación científica claramente posicionada con el IPCC hicieron este artículo:
Antarctica is Cold? Yeah, We Knew That
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/02/antarctica-is-cold/
No confundas la interpretación que dé Greenpeace, la prensa, Panete o yo mismo con lo que diga la ciencia que es algo muy concreto, formal y solidamente sustentado.
Febrero 28th, 2009 at 13:42
Si lo de la compatibilidad enfriamiento-calentamiento lo he pillado. ¿Pero por qué no se había comentado que no estaba demostrado que la Antártida se fuera a calentar (en el plazo de 40 años)?
Entiendo que los negacionistas objetaban que se estaba enfriando y aún no se sabía si iba a volverse más fría que hace 40 años.
Sin embargo, nada de eso se comentaba en la opinión pública. Ahora “se acaba con los argumentos de los negacionistas”.
Lo cual quiere decir que, hasta ahora, no se había acabado con ellos en ese aspecto por lo menos. ¿Y si no se había acabado con ellos, por qué no se habían tratado con más normalidad?
“”¿Se ocultaron datos? ¿Desde cuando? ¿Cómo? ¿Es que en el informe científico del IPCC no afirmaba que la antártida occidental se estaba enfriando o ha sido una lectura que hice un día en un momento febril?. Eso que dices es positivamente falso.”"
No te estoy hablando del hecho de que se enfríe. Te hablo de lo de que no se tenían datos de que la Antártida se hubiera calentado en los últimos 40 años (siguiendo con los plazos que tú me decías).
Vamos a ver. Tú me has dicho que el IPCC predecía que la Antártida se calentaría en 40 años, independientemente de que durante 20 años se enfríe. Ok, ningún problema.
Pero resulta que los datos que demostraban que la Antártida se calentaba en 40 años no existían hasta hace 2 días.
Muy bien, se demuestra que el modelo del IPCC es cierto.
Pero se demuestra AHORA. Hasta que llegaron esos datos aún no había confirmación de ese calentamiento en el largo plazo. Lo cual quiere decir que el modelo del IPCC aún no estaba confirmado. Lo cuál quiere decir que todas esas afirmaciones de que el cambio climático era una realidad aún no estaban sustentadas. Lo cuál quiere decir que nos habían ocultado información, te guste o no la palabra ocultar. No sé si la ocultó la prensa o los políticos, pero como no quiero creer en conspiraciones también puedo pensar que los científicos no hicieron mucho por revelar las debilidades de su modelo.
Y por eso digo que no me puedo fiar de que el cambio climático sea una realidad impepinable. Resulta que también lo era antes de que se hubiera confirmado que la Antártida efectivamente se calentaba.
Resulta que antes de confirmarse esos datos, los argumentos de los negacionistas tenían veracidad. ¿En cuántos otros aspectos faltan por conocerse datos claves?
Después de esto, prefiero no pensarlo.
Marzo 3rd, 2009 at 07:39
Muchas gracias a todos: he dejado el blog unos días de lado y me encuentro ésto.
Por otro lado, reincidir en lo dicho por Citoyen, Jose y Sota. La ciencia no es infalible y hay cosas que no sabemos…pero es lo mejor que tenemos.
P.D.: Gracias especiales a ti, Jose.
Marzo 3rd, 2009 at 13:26
Si lo de la compatibilidad enfriamiento-calentamiento lo he pillado. ¿Pero por qué no se había comentado que no estaba demostrado que la Antártida se fuera a calentar (en el plazo de 40 años)?
¿Que no se ha comentado?, antes de opinar, por favor, mírate las predicciones del IPCC. Además estas no son las predicciones, indica que en un plazo de 100 años la antártida se enfriará menos que el ártico y analizaba un enfriamiento a medio-corto plazo. A 40 años, como han demostrado los últimos estudios SE HA CALENTADO.
Esta imagen es directa del IPCC:
http://www.joserodriguez.info/bloc/wp-content/themes/mimbo2.2/images//hielosmarinos4.jpg
Pero se demuestra AHORA. Hasta que llegaron esos datos aún no había confirmación de ese calentamiento en el largo plazo. Lo cual quiere decir que el modelo del IPCC aún no estaba confirmado.
Vamos a entendernos.. un modelo predictivo es eso.. predictivo y falsable. El modelo del IPCC no se terminará de confirmar (fehacientemente) hasta pasado 100 años. Es simplemente, que “mientras no se demuestre lo contrario” el modelo utilizado es lo más sólido que hay en la ciencia, es útil para describir lo ocurrido y también útil para describir lo que está ocurriendo y como no, se le supone capacidad de predecir el calentamiento futuro ya que sus predicciones coinciden con lo conocido.
Si quieres la confirmación de todo, tendrías que suponer que el modelo de líneas de fuerza de un edificio con un diseño nuevo no és válido hasta que no veas este construido, pero para construirlo has de suponer que el modelo de la física de materiales y de las líneas de fuerza es el correcto.
Simplemente, el propio enfriamiento de los últimos 20 años era una confirmación de que el modelo es sólido, igual que lo es que los hielos árticos se retiren, igual que es que los glaciares continentales retrocedan, igual que es mil y una microvariables climáticas.
Lo cuál quiere decir que todas esas afirmaciones de que el cambio climático era una realidad aún no estaban sustentadas. Lo cuál quiere decir que nos habían ocultado información, te guste o no la palabra ocultar. No sé si la ocultó la prensa o los políticos, pero como no quiero creer en conspiraciones también puedo pensar que los científicos no hicieron mucho por revelar las debilidades de su modelo.
No se ocultaron Carlos, y siento ver cierta obtusidad de pensamiento en tu razonamiento.
La falsación implica que la climatología establece un modelo que describe los cambios en las variables climáticas observadas en el último siglo, este modelo de ser cierto tiene ciertos corolarios que deberían cumplirse:
- QUe el CO2 acumulado en la atmósfera tendrá una cierta composición isotópica.
- Que la temperatura en algunos sitios evolucionará de tal o cuál manera.
- Que los océanos incrementarán su acidificación, etc…
Este modelo entonces, es atacado para intentar ser falsado, y como no… NUNCA SERÁ DEMOSTRADO. Eso es el gran error que tú y la mayoría de personas tienen de la ciencia. La ciencia no se demuestra cierta, si acaso se demuestra falsa, y mientras esto no se consigue se considera que el modelo que tienes es el que mejor describe la realidad.
Pero esto es en climatología como lo es en física de altas energías, en física de materiales, en bioquímica, etc… ¿y verdad qeu tú no consideras que los edificios en los que vives están en alto riesgo de que caigan y que la tecnología de silicio que utilizas corre ciertos riesgos de que su modelo de física de materiales no esté acertada?.
Lo mismo con la climatología, hoy en día, el modelo del IPCC es lo suficientemente sólido como para compararlo con la ingeniería de materiales. Obviamente el valor teórico de la estructura fina no está demostrado que sea verdadero, aún no se ha conseguid “falsar” que es distinto, y a pesar de ello tu reloj y todo instrumento electrónico utiliza esa constante como si fuera cierta. Lo mismo ocurre con cualquier modelo científico.
Nadie te engaña, tú te engañas con respecto a lo que es la ciencia y los negacionistas intentan utilizarlo en tu contra.
Es imposible que el IPCC demuestre que su modelo es cierto en todos y cada uno de sus corolarios, pero en el caso de cientos de artículos científicos que han intentado falsar las predicciones del IPCC han ido cimentando el modelo como sólido y aceptable para realizar predicciones.
Hoy en día nadie está intentando falsear la relatividad general, hay predicciones como la ínfima curvatura de la luz al pasar cerca de la luna que son predicciones de la relatividad general, pero no están todo el día los astrónomos intentando demostrar que esta curvatura es real, se asume que és porqué todos los experimentos realizados hasta entonces dan que eso es así, siempre alguien puede diseñar un experimento nuevo que vaya más allá, o como forma ilustrativa para estudiantes de doctorado intentar calcular la curvatura de la luz provocada por objetos poco masivos y ver con herramientas de precisión si esto se dá en las ocultaciones de estrellas y planetas por parte de la Luna.
Es algo que cuesta de entender y se parte de una premisa de lo que es la ciencia del siglo XV, antes de que se estableciera el método deductivo-empírico que es el qeu dictamina la ciencia hoy en día.
Nadie oculta, hay quien utiliza tu desconocimiento de la ciencia en tu contra para manipularte.
Marzo 3rd, 2009 at 13:31
Resulta que antes de confirmarse esos datos, los argumentos de los negacionistas tenían veracidad. ¿En cuántos otros aspectos faltan por conocerse datos claves?
Falso hasta las cachas. Los argumentos de los negacionistas eran que “el enfriamiento observado en la Antártida occidental contradecían las tesis del IPCC”. Eso no era cierto ya de partida (los modelos del IPCC ya explicaban ese enfriamiento).
Y falso ya de salida… si la predicción es un calentamiento más suave a largo plazo en la Antártida, ¿cómo puede suponer sin intentar falsarlo que esto no es así?. El IPCC dice:
“El enfriamiento observado en los últimos 20 años en la Antártida occidental es compatible con nuestro modelo general ya que este lo describe… a su vez el modelo también indica que debería detectarse un calentamiento de la Antártida en su conjunto en una perspectiva de más largo plazo”.
En cambio los negacionistas decían:
“El enfriamiento observado en los últimos años en la Antártida occidental es incompatible con las predicciones del IPCC porqué confirman que una parte del planeta se está enfriando en perspectivas de largo plazo y no existe tendencia general al calentamiento en esta zona”.
Cosa que evidentemente no podían sustentarse, ni en la réplica al IPCC (este también describe ese enfriamiento de este sector de la Antártida), y presuponía unos datos que no tenía para utilizarlos en contra del IPCC.
La afirmación del IPCC es deductiva y establece una predicción falsable. La afirmación negacionista asume una postura apriorística de los datos. Totalmente acientífica.
Marzo 21st, 2009 at 03:19
A mí lo que me parece, independientemente de la predictabilidad sobre los diferentes modelos climáticos, es que la gente es MUY HIPÓCRITA (y cuando hablod e gente, hablo desde el señor CEO de la petrolera de turno hasta el vecino que con tald e coger el coche y not ener que andar haría lo que fuese).
Con tal de seguir con sus cómodas vidas se enzarzan es debates “ideológicos” de lo más absurdos. Si la popularización del debate sobre los modelos clímaticos nos conduce a la pugna por INTERESES ECONÓMICOS estamos acabados.
Vamos que aquí lo que todo el mundo quiere es seguir expulsando CO2 a la atmósfera como perros, y cualquier justificación para hacerlo es buena. Sigamos así que vamos bien .